Sego ou Sarko ? Un peu de polémique...

Les présidentielles, la réforme de la magistrature, la staracademy...

Modérateurs : lalie, lilou2705, pjak, Pierre-N, nicg

Pour qui avez vous voté ?

Sego
16
57%
Sarko
12
43%
 
Nombre total de votes : 28

par laurent » Mar 15 Mai 2007 à 18h45

Puisque tu parles de Tatcher, en 1980 la GB était dans une situation économique désastreuse aprés 15 ans de socialisme hard et de nationnalisation. Rien à voir avec la France d'aujourdhui, par exemple l'éléctricité était rationnée, aprés 18h les boutique londoniennes étaient éclairées à la bougie. Tatcher a donc pris des mesures radicales, dont les mineurs ont été les victimes les plus médiatiques. Le résultat est tout de meme qu'aujourdhui la Gb est en situation de plein emplois et que le niveau de vie moyen est 1,5 fois celui de la france, en 1980, ce ratio était inversé. Les workings poor, tu peux les chercher, il en reste quelques un dans le nord mais c'est tout. La france n'est pas du tout dans la meme situation que la GB en 1980, le poid mort de notre économie, ce ne sont pas les ouvriers, ils ont déjà considérablement diminués en nombres durant les 20 dernières années.
En revanche 55% du budget de l'état aujourdhui est aloué au traitement de la fonction publique. 6 millions de braves gens qui n'ont aucune production marchande, et qui donc sont à la charge du secteur marchand et de ses impots. Pour vous donner une idée, à population égale, ils sont 1,2 millions en GB, donc forcement le niveau de prélèvement obligatoire est pas le meme que nous.

C'est à cela et aux regime spéciaux que Sarkosy a promis de s'attaquer, et sans faire de poujadisme il suffit d'aller dans n'importe quelle mairie ou bureau de poste pour s'appercevoir qu'il y en a quand un max qui foutent rien.

Rapport de la cours des compte 2002: un employé de la SNCF travail en moyenne 22 heures par semaines tous compris bien sur payé 35.
 
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Inscription : Mer 07 Mars 2007 à 14h19

par Pierre-N » Mar 15 Mai 2007 à 19h36

Le résultat est tout de meme qu'aujourdhui la Gb est en situation de plein emplois et que le niveau de vie moyen est 1,5 fois celui de la france

Ca dépend ensuite comment il est réparti, car les working poor je suis désolé, tu en trouve un peu partout outre manche, notamment dans la banlieue londonienne, et à Birmingham, et effectivement, plus au nord encore, notamment en Ecosse. On ne peut pas donner un chiffre aussi vague sans analyse derrière. La conception du niveau de vie britannique n'est pas la meme que la notre, moins encline à l'acceptation des inégalités. Et puis on peut aussi étendre le cas aux USA en la matière, ça donne une idée de la société vers laquelle on tend.

Et puis le plein emploi en GB, c'est bien connu.

Yen a meme tellement que certains doivent en cumuler plusieurs pour vivre, les chanceux :roll:

En revanche 55% du budget de l'état aujourdhui est aloué au traitement de la fonction publique. 6 millions de braves gens qui n'ont aucune production marchande

C'est sur que si on voit les choses sous cet angle là... On peut jeter aux ordures aussi les vieux, les handicapés et les étudiants. Apres tout ils ne sont pas productifs.

Pour vous donner une idée, à population égale, ils sont 1,2 millions en GB, donc forcement le niveau de prélèvement obligatoire est pas le meme que nous.

D'ailleurs, leurs trains déraillent souvent, et faut attendre 6 mois avant de pouvoir se faire opérer dans un hosto...

C'est à cela et aux regime spéciaux que Sarkosy a promis de s'attaquer, et sans faire de poujadisme il suffit d'aller dans n'importe quelle mairie ou bureau de poste pour s'appercevoir qu'il y en a quand un max qui foutent rien.

Pas tellement plus qu'ailleurs, dans les autres corps de métier.
 
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par laurent » Mer 16 Mai 2007 à 11h35

Tu as dit :"C'est sur que si on voit les choses sous cet angle là... On peut jeter aux ordures aussi les vieux, les handicapés et les étudiants. Apres tout ils ne sont pas productifs. "

La comparaison n'est pas à mon sens pertinante, les vieux, les handicapés et les étudiants n'ont pas la possibilité matérielle d'etre productifs, il est donc logique qu'une société civilisée les prenne en charge. Ce n'est pas le cas des salariés de la fonction publique, qui sont en pleinne possession de leurs moyens (peut-etre....)

Ce que je réfute dans le model social français, c'est d'avoir donné autant de prérogatives à l'état. C'est aujourd'hui une gigantesque entreprise de 6 millions de personnes, totalement ingérable; d'autant plus que dans sa structure, personne n'a rééllement interet à la rendre plus productive.

Les rapport sur la productivité de ce secteur sorte annuellement et sont incroyables. Exemple : Une opération de l'apindicite coute dans un hopital de l'assistance publique 10 fois plus cher que dans une clinique privée. Pour la raison simple qu'il n' ya aucune recherche de rentabilité dans les établissements publiques. Je suis daccord avec le fait que ce soit à la collectivité de prendre en charge le cout des soins médicaux pour qu'ils soient accessibles à tous, mais pourquoi ne pas faire l'opération dans une clinique privée, et que la facture soit réglée par l'état.

Nous sommes dans le pays qui a le taux de prélèvement obligatoire le plus élevé du monde, (sauf la Norvège qui n'est pas du tout dans une situation comparable).
Nous sommes le seul pays du nord ouest de l'Europe qui n'a pas résolu son problème de chomage, qui n'arrive pa à intégrer ses minorités jusqu'a povoquer des émeutes, celui qui a un code du travail aussi défavorable de trés loin aux employeurs, celui qui dans les dix dernières années, a eu la croissance la moin forte de la région, le seul pays du monde ou 1/4 de la population active est salarié de l'état, celui qui a la plus forte consomation d'antidéprésseur, et le plus fort taux de suicide.
Un des rares pays européen à avoir des partis non démocratiques aussi puissants (communiste et FN).

Bref, le seul qui n'a pas opté pour une politique libéral, et ou meme les dirigeants de droite font une politique économique de gauche (Chirac), par peur des fonctionnaires et qu'il se mettent en grève pour trois mois en paralysant le pays.

Je te dis pas qu'ailleur c'est le paradis libéral pour tous le monde, mais tu vois pas que c'est la merde ici.

Voila pourquoi j'ai voté Sarkosy, et aussi parceque quand je vais à londre on me dit: "Le plus grand produit d'exportation de la France c'est pas le camambert ou le bordeaux, c'est le français."
 
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Inscription : Mer 07 Mars 2007 à 14h19

par Pierre-N » Mer 16 Mai 2007 à 12h31

Boursouflé de certitudes jusqu'aux synapses, tu es bien péremptoire à balancer ça et là des chiffres sans aucun fondement probatoire...

Ce n'est pas le cas des salariés de la fonction publique, qui sont en pleinne possession de leurs moyens (peut-etre....)

Tu vois, ce qui commence à me foutre la gerbe, c'est que grosso modo, tu met tout le monde dans le meme paquet. Va donc demander à la petite institutrice débutante qui a fraichement eu son CAPES si elle se la coule douce dans une zep en Seine st denis...

Exemple : Une opération de l'apindicite coute dans un hopital de l'assistance publique 10 fois plus cher que dans une clinique privée.

Mais bien sur, c'est évident, les chirurgiens des hopitaux publiques prennent une fortune au contribuable.
C'est d'ailleurs tellement vrais qu'ils doivent culpabiliser et préfèrent démissioner pour s'installer dans le privé, là où c'est moins cher... Putain, mais qu'est-ce qui faut pas entendre comme connerie...

Nous sommes dans le pays qui a le taux de prélèvement obligatoire le plus élevé du monde, (sauf la Norvège qui n'est pas du tout dans une situation comparable).

Les pays scandinaves en général et la Belgique aussi je crois, mais n'importe quel économiste nanti d'un tant soit peu de bon sens te dira que les taux de prélèvement obligatoires ne sont pas à mettre automatiquement en corrélation avec l'état de déliquescence économique d'un pays.

Nous sommes le seul pays du nord ouest de l'Europe qui n'a pas résolu son problème de chomage, qui n'arrive pa à intégrer ses minorités jusqu'a povoquer des émeutes

Puisque t'as l'air de te rendre souvent en angleterre, va donc voir dans le nord, vers Birmingham je crois, ou des affrontements inter-ethniques ont lieu dans les quartiers. D'ailleurs, je te signale qu'à Londonistan (surnom géopolitique de la capitale), on préfère acheter la paix sociale en laissant les fondamentalistes dire ce qu'ils veulent dans leur prêches... Tu ne peux pas comparer la situation de chaque pays avec tout leurs passés et traditions culturelles de façon si péremptoire et en tirer des conclusions hatives. Au pays-bas par exemple, il n'y a pas d'émeutes, mais va pas croire qu'il n'y a de l'intégration pour autant. Idem pour les pays de l'est, et ainsi de suite...

le seul pays du monde ou 1/4 de la population active est salarié de l'état

Donc si on te suit, 6 millions dans le public formerait le quart, soit 24 millions d'actifs pour plus de 60 millions d'habitants, et donc 36 millions d'inactifs ?!? Tu crois pas qu'il y a un probleme ? Allez un peu de sérieux, tu t'enfonces là...

qui a la plus forte consomation d'antidéprésseur, et le plus fort taux de suicide.

De mieux en mieux... :roll:
Tu met le nombre de fonctionnaire en relation directe avec la consommation de médoc et le taux de suicide (qui soit dit en passant n'est pas le plus élevé: pendant longtemps, ça a été la Hongrie et le Japon, et aujourd'hui, ce sont les pays de l'est, la preuve ici). Et ça veut faire avocat...

Un des rares pays européen à avoir des partis non démocratiques aussi puissants

Marie-George Buffet et Besancenot, avec leur 5% à eux 2, voulaient d'ailleurs envahir la France avec des vieux chars russes rafistolés.
Plus sérieusement, si tu fais allusions aux émeutes qui ont suivi l'élection, dit toi que ça n'est pas tant dans un but contestataire que de prendre la tete des différents mouvements communistes (5 partis qu'il faut fédérer, quand meme). Les émeutiers savent bien que contester une victoire aussi large ne peut que donner du crédit à Sarko, mais c'est surtout une question de lutte interne et de réorganisation. Comme au PS d'ailleurs...

Je passe d'ailleurs sur la façon dont sarko tient son parti et sur la variété notoire de courant idéologique à l'ump...

Bref, le seul qui n'a pas opté pour une politique libéral, et ou meme les dirigeants de droite font une politique économique de gauche (Chirac), par peur des fonctionnaires et qu'il se mettent en grève pour trois mois en paralysant le pays

Des grèves dans le public qui durent 3 mois t'en connait beaucoup toi ? Je me rappelle qu'on avait posé la meme question à Sarko, qui n'avait pas su répondre. La dernire vraie grève dans le public date de 95, il me semble.

Je te dis pas qu'ailleur c'est le paradis libéral pour tous le monde, mais tu vois pas que c'est la merde ici.

Si je le vois, mais en basculant d'un coté à l'autre, j'ai la conviction que ça sera encore pire. Je répète que la France est un pays qui a une conviction anti-libérale et égalitaire, le Non au référendum en attestait, qui ne cadre pas avec le modèle proposé par Sarko. On peut ne pas approuver, je le conçois tout à fait, mais c'est comme ça.
 
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Inscription : Dim 18 Déc 2005 à 18h38

par laurent » Mer 16 Mai 2007 à 14h06

* Tous les emplyés de la fonction publique ne sont pas des petites institutrices débutantes en seine saint denis.

* Ce ne sont pas les chirurgiens qui coutent plus cher dans les hopitaux publiques, mais l'ensemble du système de gestion qui leur permette d'exercer qui n'est pas du tout optimisé.

* Le taux de prélèvement obligatoire en pourcentage du PIB marchand (à ne pas confondre avec le pourcentage sur pib non marchand) en france est de 51,7%, ce qui est le deuxième taux le plus élevé du monde. Si tu le souhaites je peux te donner plus d'explication sur ce thème. (INSEE 2005)

* Je ne nie pas qu'il y ait des pauvres en angleterre, mais ils y en a évolutivement moins qu' en France, sachant qu'avant Tatcher, il y en avait deux fois plus.
http://www.monde-diplomatique.fr/cartes/disparites2003
Tu trouvera là une carte de la répartition de la pauvreté en Europe, peut-etre serais-tu étonné.

* Tu trouveras ci-joint les chiffres de l'INSEE du nombre d'actifs en France (27,5 millions) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Population_active
PS : La population active comprend les chomeurs.

* Je ne met pas de façon directe en relation le nombre de fonctionnaires avec la consamation de médicaments ou le taux de suicide, mais en revanche je les met en ralation direct la conso de medoc et le taux de suicide avec la conjoncture économique et le taux de chomage, ce que font d'ailleur la plupart des sociologues. Je met en ralation direct la conjoncture économique avec le nombre de fonctionnaires.
Techniquement j'ai donc fait une relation indirecte entre ces deux éléments.
D'autre part j'ai bien pris soin de préciser "le seul pays du nord ouest de l'Europe ", il ne me semble pas que le Japon ou la Hongrie en fassent partie.

* J'ai pas vraiment compris ce que tu voulais dire sur Buffet et Besancenot, donc j'ai pas grand chose à dire.

* Tu dis: " Des grèves dans le public qui durent 3 mois t'en connait beaucoup toi ?".
Des grèves qui durent 3 mois, effectivement il n' y en a pas eu beaucoup, et pour cause, le gouvernement cède tout de suite de peur que cela arrive. C'est arrivé en 95 et tous le monde s'en rappel encore. C'est pourquoi le service minimum me parrait obligatoire avant toute réforme profonde.


* Si,la France était aussi antilibérale, elle ne voterait pas pour Sarkosy à 53%, qui pour le moins annonce la couleur.
En ce qui concerne le NON au référendum, il est trés dificile d'en isoler les vrais raisons tant elles sont différentes pour chacun: Emmerder Chirac, et tous l'establishment, relant nationnaliste, peur de "l'ouvrier polonais", antilibéralisme...., tout un tas de dogmes qui généralement s'opposent mais qui pour une fois se sont rejoint dans un vote sanction.

Si tu as toujours la gerbe prend un Alka Selzer, ça ira mieux.
 
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Inscription : Mer 07 Mars 2007 à 14h19

par lalie » Mer 16 Mai 2007 à 16h39

hatshepsout a écrit : Personellement je suis (enfin j'étais, mais je reste) une pro-ségo.

Enfin on ne refera pas l'éléction, je trouve assez dommage que les gens n'ai pas compris le sens de son engagement et qu'il se soient précipités sur sarko pour lutter contre l'insécurité


Juste comme ça, aussi étonnant que ça puisse paraître, il y a des gens qui ont très bien compris l'engagement de Ségolène mais qui n'y adhèrent pas, et qui se sont sentis plus concernés par les propositions de Sarkozy, et pas que celles sur l'insécurité.

C'est pénible cette manière que vous avez de dire que si on a voté Sarko c'est que soit on n'a rien compris, soit c'est juste parce qu'on en a marre des banlieues et des immigrés.

Enfin bon c'est comme d'hab', heureusement que vous êtes là pour nous dire comment bien penser, on est tous tellement aveugles et manipulables..
 
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Inscription : Jeu 21 Sep 2006 à 16h14

par Bibiou » Mer 16 Mai 2007 à 19h17

Ni pro-sarko, ni pro-ségo... Monsieur l'initiateur du sondage aurait pu prévoir le vte blanc (ou l'abstention dans mon cas).

J'ai passé le pire second tour de ma vie (bien que je n'en ai connu qu'un seul avant du fait de mon jeune âge).

Sarkosy a été élu avec plus de 30% des suffrages et avec un records de participation digne du général DG, alors je crois qu'il ne convient plus de douter de sa légitimité. Le combat se faisait dans les urnes, non pas dans la rue. La démocratie, n'est-elle pas la dictature de la majorité sur la minorité ?

En tout cas, je n'ai qu'un seul regret... que tous les anti-sarko n'est pas fait un meilleur calcul au 1er tour. Royal n'avait aucune chance de battre Sarkosy, et en votant pour elle, ses électeurs ont fait élire Sarkosy (lequel était ravi del'avoir en face).

Elle a fait un hold-up des voix d'extrême gauche, qui se sont trouver dépouiller (cela oscillait entre 1 et 2%, 4% pour le meilleur).
Tout ça pour voir sa frimousse deux semaines de plus.
Elle a fait une capagne minable, et ne doit son passage du 1er tour qu'au seul vote utile (lequel s'est avéré inutile).
Le seul qui avait une chance de battre Sarko était Bayrou (la preuve en est qu'ils se sont alliés pour lui nuire).

En tout cas, une chose est sûre c'est que outre le fait qu'il soit ami au grand patron du cac 40, la seule chose qui me fait craindre le pire de la part de Sarkosy, sera la politique étrangère qu'il va mener, faisant de la France un pays aligné qui perdra toute visibilité internationale (comme l'angleterre)

Pour ce qui est des quartiers et des banlieues, je ne crois pas qu'il soient le monstres qu'on pense. Qu'il fasse exploser les grands ensemble et ce sera une bonne chose, plutôt que de laisser des ghettos perdurer. Je ne suis pas une militante anti-discrimination positive, je crois au contraire que sans être la meilleure solution, c'est un moindre mal face au abominables discrimination (sur ce point là, j'espère qu'il n'insultera pas Rachida DATI en la mettant au ministère de l'immigration, elle est bien trop compétente et le costume de garde des sceaux lui ira à merveille).

Je suis par contre une militante acharnée contre l'immigration chisie : qu'un pays ne veule pas d'immigré c'est son droit, mais qu'il n'aille pas voler les compétences et la matière grise de pays qui en ont bien plus besoin que lui, sachant qu'il n'arrive même pas a garder les siens de cerveaux (vu le nombre de diplomé qui vont bosser en angletterre faute de travail)



Désolé de n'avoir pas été structuré, mais voilà ce que le sujet m'inspirait entre deux chapitre de procédure civile :wink:
 
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Inscription : Mar 26 Sep 2006 à 12h29

par Pierre-N » Mer 16 Mai 2007 à 19h34

Tous les emplyés de la fonction publique ne sont pas des petites institutrices débutantes en seine saint denis.

Et tous ne bossent pas en mairie ou en bureau de poste. T'as bien vu où je voulais en venir, ne fait pas semblant de ne pas comprendre.

Je ne nie pas qu'il y ait des pauvres en angleterre, mais ils y en a évolutivement moins qu' en France, sachant qu'avant Tatcher, il y en avait deux fois plus.
http://www.monde-diplomatique.fr/cartes/disparites2003
Tu trouvera là une carte de la répartition de la pauvreté en Europe, peut-etre serais-tu étonné.

Non je ne suis pas étonné, mais ça ne fait toujours pas le lien avec le nombre de fonctionnaire ou le taux de prélèvement global: tu pourrais me citer l'exemple de l'Irlande ou de la GB (qui d'ailleurs, après 15 ans de "socialisme hard", est en train de renationnaliser certains secteurs de l'économie, preuve qu'ils sont surement sados), je pourrais t'opposer le modèle scandinave et leur Etat-Providence puissant.
La réalité, c'est qu'on a 2 lectures diamétralement opposée de la vision économique, c'est tout. Mais je te dis simplement que le modèle Sarko-libéral ne cadre pas avec le contexte historique, économique et culturel de la France.

Tu trouveras ci-joint les chiffres de l'INSEE du nombre d'actifs en France (27,5 millions) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Population_active
PS : La population active comprend les chomeurs.

Eh bien dans ce cas autant pour moi. A vrai dire j'étais loin de penser que ce chiffre était aussi bas. Enfin, pour en revenir toujours au meme probleme, 1/4 de fonctionnaires, moi ça me gène pas.

Techniquement j'ai donc fait une relation indirecte entre ces deux éléments.

Techniquement j'avais bien compris, mais cf le probleme évoqué, à savoir le comparatif précipité fort taux de fonctionnaires=Chomage, dépression, etc...
On pourrait aussi appliquer le cas au secteur privé, avec les suicidés de chez Renaud (ou Peugeot je sais plus), les conditions de travail ignobles dans certaines petites entreprises, etc... Autant de facteur que tu ne peux éluder.

D'autre part j'ai bien pris soin de préciser "le seul pays du nord ouest de l'Europe ", il ne me semble pas que le Japon ou la Hongrie en fassent partie.

Ouais l'Europe du Nord ouest c'est tellement représentatif... :roll: D'autant que tu as pris soin d'écarter le Japon, pour les raisons que l'on sait...

J'ai pas vraiment compris ce que tu voulais dire sur Buffet et Besancenot, donc j'ai pas grand chose à dire.

Non mais en fait je voulais dire qu'ils mangent les enfants.

C'est pourquoi le service minimum me parrait obligatoire avant toute réforme profonde.

Soit sûr qu'il n'y aura plus de grève alors. Le probleme c'est que l'on va passer encore une fois d'un extreme à l'autre.

Si,la France était aussi antilibérale, elle ne voterait pas pour Sarkosy à 53%, qui pour le moins annonce la couleur.

Je prendrai soins de répondre également à ma très chère lalie (qui je le pense, ne doit pas partager mon point de vue politique) sur ce point. Je vous invite à vous reporter ici afin de rappeler simplement que Sarko a bénéficié, on le sait, ça n'est pas contesté, d'un large appui médiatique (je me rappelle surtout du soir du débat de l'entre-2 tour où TFI assurait le SAV en faisant un reportage sur les parasites du système social), j'en passe et des meilleurs. Flouer l'électeur ça a toujours été un sport national en France. Je ne developpe pas, Laurent, je t'invite à te reporter à l'autre sujet politique dans la meme rubrique, j'en ai marre de devoir me répéter.
 
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Inscription : Dim 18 Déc 2005 à 18h38

par laurent » Ven 18 Mai 2007 à 11h07

[Non je ne suis pas étonné, mais ça ne fait toujours pas le lien avec le nombre de fonctionnaire ou le taux de prélèvement global: tu pourrais me citer l'exemple de l'Irlande ou de la GB (qui d'ailleurs, après 15 ans de "socialisme hard", est en train de renationnaliser certains secteurs de l'économie, preuve qu'ils sont surement sados), je pourrais t'opposer le modèle scandinave et leur Etat-Providence puissant.
La réalité, c'est qu'on a 2 lectures diamétralement opposée de la vision économique, c'est tout. Mais je te dis simplement que le modèle Sarko-libéral ne cadre pas avec le contexte historique, économique et culturel de la France.]


Si tu n'es pas étonnés, il ne fallait pas affirmer le contraire en étant limite insultant tellement cela te paraissait évident dans ton précédent message.
Aucun secteur d'activité prépondérant , à ma connaissance, ne sont en cours de renationnalisation dans les pays que tu viens de citer.
Il est dificil d'opposer le model scandinave d'état povidence pour deux raisons:
Les suédois qui en sont le porte drapeau, viennent de voter pour un gouvernement ultraconservateur par rejet de ce système. Ils seront trés probablement rejoint par les finlandais. Les dannois ont gardé une partie de ce système tout en supprimant leur code du travail pour assurer une fléxibiilité maximum, et en diminuant le taux de prélèvement obligatoire compensé par un encadrement strict des différentes allocations versées, bien que celle-ci soient relativement généreuses.
Ce model d'état providence, a pu perdurer pendant quelques décénies en scandinavie pour des raisons historiques liées à la seconde guerre mondiale, je peux les dévelloper si tu le souhaites.
Mais surtout, en aucun cas ces pays ne font produire les différents service par des entreprises étatiques autant que ce peut etre le cas en France, et c'est la la différence majeure avec nous. Il ne faut pas confondre l'état providence avec le socialisme, ce n'est pas la meme chose du tout.

D'ailleurs, je te signale qu'à Londonistan (surnom géopolitique de la capitale), on préfère acheter la paix sociale en laissant les fondamentalistes dire ce qu'ils veulent dans leur prêches... Tu ne peux pas comparer la situation de chaque pays avec tout leurs passés et traditions culturelles de façon si péremptoire et en tirer des conclusions hatives


Je n'avais pas répondu à cela dans mon précédent message, je me permet de le faire maintenant. Le "londonistan" est effectivement un des quartiers de Londre dans lequel quelques fondamentaliste islamique ont pu prendre pied et s'exprimer. Cela n'est en aucun cas d'une volonté "d'acheter le paix sociale", c'est une tradition britanique vielle de plus de deux cents ans qui permet à qui le souhaite, d'aller dans Hyde park, et de s'adresser directement à la foule avec une liberté d'expression totale, y compris lorqu'il s'agit de propos subversifs. Cette liberté était étendue à la parussion de tract, d'article... Il s'agit là d'une liberté d'expression unique au monde qui a malheureusement favorisé l'implantation d'extremistes sur le sol britanique. Fort heureusement une coalition de bien-pensant prompt à critiquer la politique britanique sur n'importe quel prétexte, s'est empréssé de faire pression et de dénoncer cette scandaleuse liberté. Rassure toi, des lois mettant fin à cela ont été votées quelques mois aprés le 11 septembre 2001. Cela fait au moins un point commun entre George W Bush et toi.



Techniquement j'avais bien compris, mais cf le probleme évoqué, à savoir le comparatif précipité fort taux de fonctionnaires=Chomage, dépression, etc...
On pourrait aussi appliquer le cas au secteur privé, avec les suicidés de chez Renaud (ou Peugeot je sais plus), les conditions de travail ignobles dans certaines petites entreprises, etc... Autant de facteur que tu ne peux éluder.


Non, si tu réponds cela c'est que tu n'as pas compris ce que voulais dire.

Ouais l'Europe du Nord ouest c'est tellement représentatif... D'autant que tu as pris soin d'écarter le Japon, pour les raisons que l'on sait...


Oui, il se trouve que nous sommes un pays du nors ouest de l'Europe, car c'est la que se trouve nos références sociologiques, économiques, politiques et meme climatiques. C'est donc par avec ces pays qu'ils faut faire des comparaisons pour qu'elles aient un petit peu de sens. Comparer la situation global de la france avec celle du Japon ou de la Hongrie n'est à priori pas pertinant de façon global, et surtout pas s'il s'agit de macroéconomie.


Pour finir, juste quelques questions sur la façon que tu as de mener un débat:

Boursouflé de certitudes jusqu'aux synapses, tu es bien péremptoire à balancer ça et là des chiffres sans aucun fondement probatoire...


Tu vois, ce qui commence à me foutre la gerbe, c'est que grosso modo, tu met tout le monde dans le meme paquet.


Putain, mais qu'est-ce qui faut pas entendre comme connerie...

, mais n'importe quel économiste nanti d'un tant soit peu de bon sens te dira que les taux de prélèvement obligatoires...


Il me semble t'avoir fourni les sources de mes chiffres "sans fondement", avoir tous fait pour éviter de te "foutre la gerbe" en évitant de tomber dans quelques excès, essayé d'enrichir la discussion en évitant les conflits, et évité de t'insulter quand tu parlais manifestement sans rien y connaitre...


Et toi ?[/quote]
 
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Inscription : Mer 07 Mars 2007 à 14h19

par Pierre-N » Ven 18 Mai 2007 à 14h21

Si tu n'es pas étonnés, il ne fallait pas affirmer le contraire en étant limite insultant tellement cela te paraissait évident dans ton précédent message.

Je n'étais pas étonné, simplement il n'y a pas une seule manière de mesurer la pauvreté ou de la quantifier. Tu sais aussi bien que moi qu'il y a une quantité de façon d'appréhender le phénomène, il serait impossible de s'arrêter à un traitement de données plutôt qu'un autre. Si en France le niveau de pauvreté est plus étendu, il est généralement reconnu que dans les pays anglo-saxons, cette pauvreté est bien plus dure au quotidien, qu’il est bien plus difficile pour les démunis de subsister. Pour prendre un seul exemple, il y a quelques bidonvilles en France, mais ce n'est rien en comparaison de ce que l'on peut retrouver ailleurs dans certaines Etats aux USA, ou, encore une fois, outre manche.

Mais surtout, en aucun cas ces pays ne font produire les différents service par des entreprises étatiques autant que ce peut etre le cas en France, et c'est la la différence majeure avec nous. Il ne faut pas confondre l'état providence avec le socialisme, ce n'est pas la meme chose du tout.

Effectivement ce n'est pas la même chose, mais pour autant, il n'y a pas lieu de les dissocier complètement puisqu'ils gardent le dénominateur commun de la présence prépondérante de l'État dans l'économie.

Les suédois qui en sont le porte drapeau, viennent de voter pour un gouvernement ultraconservateur par rejet de ce système. Ils seront trés probablement rejoint par les finlandais.

il ne s'agit pas d'un gouvernement ultraconservateur à proprement parler, mais d'une coalition de divers partis de centre-droit regroupant notamment des modérés, des centristes, des chrétiens-démocrates, et des libéraux effectivement. C’est grossir un peu le trait que de dire que le peuple a voté par rejet d'un système qui, d'une manière générale, les a plutôt favorisés. D'ailleurs, il me semble bien que l'alliance suédoise, coalition de droite, a dit qu'elle comptait revenir sur certains acquis, sans pour autant remettre en cause dans ses fondements l'État-providence. On ne peut donc pas préjuger, moins d'un an après l'élection de ce qu'il advient d'un système ayant fait ses preuves pendant plusieurs décennies. Idem concernant l'élection en Finlande, il faut attendre de voir si l'on a affaire à un choix raisonné ou à un refus, sur un simple coup de tête un simple coup de tête issu de la lassitude d'un pouvoir en place depuis trop longtemps (chose, qui est arrivé très souvent dans les pays européens).


Je n'avais pas répondu à cela dans mon précédent message, je me permet de le faire maintenant. Le "londonistan" est effectivement un des quartiers de Londre dans lequel quelques fondamentaliste islamique ont pu prendre pied et s'exprimer. Cela n'est en aucun cas d'une volonté "d'acheter le paix sociale", c'est une tradition britanique vielle de plus de deux cents ans qui permet à qui le souhaite, d'aller dans Hyde park, et de s'adresser directement à la foule avec une liberté d'expression totale, y compris lorqu'il s'agit de propos subversifs.

Oui, enfin ça ce n'est qu'une toute petite partie du problème puisque, bien plus que Hyde park, on retrouve surtout les prêches dans les mosquées (et notamment celles de Finsbury Park), et autres lieux privés.

Au demeurant, le prétexte de l'exercice de la liberté d'expression telle que tu l’as décrite (que je ne nie pas, mais qui n'a rien de prodigieux en tant que tel puisqu'il existe quantité de façon de diffusion des opinions), est à mon sens un faux débat puisque que la situation de la Grande-Bretagne, eu égard aux attentats du 7 juillet 2005, est bien plus imputable à une intégration aussi ratée que celle de la France qu'à une quelconque perversion de la liberté d'expression. C'est d'ailleurs pour ça qu'en France, si notre liberté d'expression serait plus
Dernière édition par Pierre-N le Ven 18 Mai 2007 à 14h33, édité 5 fois.
 
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par lalie » Ven 18 Mai 2007 à 14h23

Pierre N je ne vois pas trop où tu veux en venir avec ton article de Marianne (en passant d'ailleurs je ne suis pas certaine que ça soit le journal le plus objectif qu'il soit sur Sarkozy, mais bon).

L'éternel débat sur la prétendue mainmise de Sarkozy sur les médias et les sondages on nous le rabache sans cesse. Quand bien même il y aurait une part de vrai, je continue de dire que tous les électeurs de Sarko ne sont pas des moutons décérébrés, encore une fois j'ai écouté et lu son programme, et c'est la seule et unique chose qui m'a convaincue.

Et avec tous les articles, toutes les déclarations (ou devrais-je dire les dénonciations) qui ont été faites sur ce sujet par les adversaires de Sarko, tu ne crois pas qu'on a eu le temps de comprendre le message, et de décider qu'on s'en fichait pas mal ? Je vote Sarko mais je ne suis pas dupe, je sais qu'il y a du vrai dans ce qui est dit, mais je décide seule que ça m'est égal, parce qu'encore une fois pour moi tout ce qui compte ce sont les résultats et je le crois capable d'atteindre ceux qu'il a promis.

Tu sais on pourrait dire la même chose des électeurs de gauche, parce que ce sont quand même eux qui ont balancé ces allusions idiotes sur la manipulation des foules par le grand méchant Sarko, et comme par hasard surtout après le 2d tour où il savait que c'était déjà perdu (pas besoin des sondages pour le deviner, il suffisait de savoir compter). Dans ce contexte dire, comme il a été dit par le PS, qu'il manipulait les sondages de l'entre deux tours ça me parait vraiment de la mauvaise fois.

Tu ne te demandes pas parfois si ce ne sont pas Hollande and co qui manipulent le plus les gens, en faisant limite croire que la France sera à feu et à sang s'ils ne passent pas ? Pourquoi nous on serait manipulé par notre candidat, et pas vous par le vôtre ? Il y a qqchose qui m'échappe là..

Quand on voit que le PS s'apprete à exclure Kouchner pour sa participation au gouvernement Fillon, alors qu'eux même promettaient de faire un gouvernement d'alliance, au moins avec l'UDF , si Ségolène passait, je me dis que pour le coup, pour ça comme pour ce que je viens d'expliquer plus haut, on n'est jamais très loin du fameux "fais ce que je dis mais ne fais pas ce que je fais"..
 
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par Pierre-N » Ven 18 Mai 2007 à 21h21

Mais lalie, il me semble pas avoir dit le contraire. Encore heureux que les gens de droite ne soit pas décérébrés, je n'ai jamais prétendu qu'ils l'étaient. Seulement, et c'est récurrent à chaque élection, le vainqueur n'est pas tant celui qui rassemble, que celui qui ratisse, ça a été vrai pour Chirac en 95 avec la fracture sociale, en 2002 avec l'insécurité, et ça l'est aussi pour Sarko. Si on se met à leur place, ça n'est pas tant un repproche qu'une constatation, personne ne peut raisonnablement gagner sans déborder de son camp. Une élection, ça finit toujours au centre.

Seulement, et je peux t'assurer que ça n'est pas une insulte ou de l'élitisme de le dire, il y aura toujours une frange de la population aisément influencable, pret à suivre n'importe quel joueur de flute qui saura les caresser dans le sens du poil, ça a toujours été comme ça. L'article de marianne, c'était surtout pour illustrer un paradoxe qui me semble tout à fait pertinent, à savoir comment une idée arrive à passer auprès de l'opinion qui n'y est pourtant massivement pas si favorable que ça (et marianne n'est pas le seul à l'avoir publié, au passage).

Je comprend aisément ta réaction (la manipulation dans la manipulation) et meme l'approuve en partie: contrairement à ce que l'on pourrait pensé, je n'aime pas Ségo, j'ai voté en dépit je l'ai dit. Les socialistes ont mal joué en ce qu'ils ont laissé Sarko imprimer son rythme de croisière sans rien proposer en retour (ou si peu). Mais le rythme de croisière (et là c'est mon interprétation) ne s'est pas mis en branle tout seul, il a largement été relayé. Enfin lalie... tu ne peut pas etre dupe (enfin je sais que tu ne l'est pas), regarde les grandes chaines TV et la façon de traiter l'info, regarde qui est à leur tete, regarde l'amoncellement d'anecdote sur les censures de la presse, elle même relayée par certains journalistes meme de droite critique envers Sarko (N.Domenach et E.Zemmour, notamment, qui ne sont pas réputés pour etre des gauchistes), etc... C'est pour ça que la manipulation dont tu parles, médiatiquement parlant, elle ne vient que d'un coté, et une fois encore c'est récurrent: les médias se placent toujours du coté de celui qui, selon eux a toujours plus de chance de gagner (en 93 tous les médias étaient baladuriens, rappel toi...).

Mais d'un autre coté, et là je suis à 100% d'accord, elle vient également des divers courants à gauche du PS et du PS lui meme qui effectivement ont joué la carte de la peur à plein, et qui se sont pris le boomerang en pleine gueule, puisqu'ils n'étaient absolument pas en adéquation avec le désir profond de la société, à savoir une demande d'ordre. Je suis d'accord là dessus, et pour tout te dire, avec leur humanisme jusqu'au boutiste à la con, il ne l'auront pas volé.

Pour le cas Kouchner, tu ne peux pas faire l'exact mirroir pour plusieurs raisons: d'une part parce que Kouchner est un cas à part au PS, et dont la personnalité dépasse largement le clivage droite-gauche. En gros, Kouchner il est bankable un peu partout, et n'a jamais été particulièrement présent au sein du PS.
Ensuite le gouvernement d'alliance avec l'UDF, c'est un peu plus faisable qu'un gouvernement avec des gens de l'ump, puisque grosso modo, c'est un peu ce qui pourrait attendre le PS dans les mois à venir (accoucher d'une sociale-démocratie de centre-gauche comme dans la plupart des pays européens), sachant qu'en plus Bayrou et Sarko, c'est pas la franche amitié (question de personnes plutot que d'idées). La gande coalition droite-gauche, ça n'est plus faisable en France depuis la 3ème ou 4ème République, et ça n'est pas dans la tradition de la 5ème (pas avec le mode de scrutin et des institutions).
Enfin, on sait très bien que les ministères traditionnellement régaliens (la Défense, le Quay d'Orsay, l'Intérieur, etc...) sont, la plupart du temps des ministères pilotés par l'Elysée. En mettant un atlantiste partisan de la guerre en Irak aux affaires étrangères, Sarko n'a pas fait preuve d'une ouverture aussi spectaculaire qu'on voudrait le croire, ça s'est surtout joué au dernier moment entre lui et Védrine, ce dernier étant véritablement plus "indépendant", au sujet de la conduite des affaires.
Donc on peux toujours spéculer bon train sur le formidable coup de pub que Sarko (d'une pierre 2 coup) a fait en "s'offrant" Kouchner, moi je demande à voir dans quelques mois ce qu'il en sera entre les diverses personnalités aux idées divergentes (je parle en général, pas que pour BK) présentes au gouvernement.

Ceci dit je ne peux que te remercier, tu as recentré le topic qui commençait à partir en sucette (un peu par ma faute, comme d'hab) :wink:
 
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par lalie » Lun 21 Mai 2007 à 11h57

Evidemment que les gagnant "ratissent large" comme tu dis, mais je crois que la gauche ne s'en prive pas non plus : leur crédo à eux ce sont les aides sociales, la revalorisation des petits salaires, la dénonciation systématique du "grand méchant patron" comme s'il n'ya avait que le medef alors que la première entreprise de France c'est quand même l'artisanat etc etc..

Chacun son cheval de bataille après tout, et il me semble qu'on a tout autant rabaché les uns que les autres (merci le CSA qui contrôle le temps de parole)

Tu relaies très bien toutes les grandes théories que le PS élaborent depuis des mois voire des années pour expliquer ça ou ça ; simplement comme d'habitude ça reste de la théorie. Je crois que tu te trompes : le grand mérite de Sarko c'est d'avoir proposé du concret, bétonné point par point, ce que personne n'a réussi à faire ni à gauche ni au centre, et pas d'avoir su manipuler les medias autours de lui.

Va dans les milieux populaires et demande qui connaît Domenach ou Eric Zemmour, tu verras bien que leur influence est très très limitée malgré tout l'intérêt que moi je leur porte. A un moment il ne faut plus chercher à tout intellectualiser, il faut des faits, des chiffres, et des mesures, point barre.

C'est ça qui lui a permis de "déborder son camp" selon moi. Je n'ai pas ta culture de l'Histoire et de la politique en France, et je crois que la plupart des gens sont comme moi, à un moment il faut leur parler dans un langage qu'ils peuvent comprendre, leur expliquer concrètement ce qui va changer pour eux, et pas leur rabacher ce qui s'est passé il y a 15 ans avec Balladur. Après que tu appelles ça "socialisme", "social démocratie", "mouvement démocrate" ou autre ça ne change strictement rien, ce n'est pas l'emballage qui doit avoir du sens mais ce qu'on met dans son programme.

Qd à Kouchner je persiste à dire que c'est lamentable de l'exclure du PS, ça revient encore une fois à diaboliser un gouvernement qui n'a pas encore fait ses preuves ; comme d'habitude la gauche va systématiquement aller contre tout ce que propose le gouvernement en place, par principe, sans chercher à savoir si ça pourrait être bien ou pas pour le pays. Tant que ça se passera comme ça la gauche sera reléguée au second plan, il serait temps qu'enfin ils le comprennent.
 
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par Pierre-N » Mar 22 Mai 2007 à 18h15

leur crédo à eux ce sont les aides sociales, la revalorisation des petits salaires, la dénonciation systématique du "grand méchant patron"

Ce sont des idées de gauche, quoi... On aime ou on aime pas (moi certaines propositions ne me plaise pas non plus, faut pas croire...). En gros tu reproches à la gauche de ne pas ressembler à la droite...

Tu relaies très bien toutes les grandes théories que le PS élaborent depuis des mois voire des années pour expliquer ça ou ça ; simplement comme d'habitude ça reste de la théorie.

Je ne relais rien du tout, et crois-moi, je ne me fonde pas sur de la théorie, mais bien sur les raisons précitées, sur lesquelles tu es passé un peu vite. Bien sûr, tu es libre de croire ce que tu veux, et moi de même. Le pire, c'est que, évidemment, plus l'on affirme une idée (le complot), moins les gens y croient, parce que rabâchée sans cesse, et sous-entendant qu'ils seraient naïfs. Ce qui, bien sûr, n'empêche en rien ladite idée de perdurer, et pour certains, d'exister. Moi je vois simplement les médias obéirent au doigt et à l'oeil, être récompensés au moment opportun (la montée des marches du clan Sarko), se taire lorsque des informations, qu'elles soient importantes ou non, sont susceptibles de compromettre le nouveau président place, parce que leur rédaction sont aux mains de Bouygues ou Largardère.

comme d'habitude la gauche va systématiquement aller contre tout ce que propose le gouvernement en place, par principe, sans chercher à savoir si ça pourrait être bien ou pas pour le pays. Tant que ça se passera comme ça la gauche sera reléguée au second plan, il serait temps qu'enfin ils le comprennent.

Et la droite faisait systématiquement la même chose lorsqu'elle était dans l'opposition. C'est le fleuve tranquille de la politque... Je constate d'ailleurs que toi-même, tu n'as pas dit beaucoup de bien de la gauche, donc relativisons, si tu veux bien...

Au demeurant, je pense que c'est d'ailleurs tout à fait normal de rejeter en bloc ce que propose un gouvernement issu d'une majorité adverse, et ce, pour 2 raisons liées à la cohérence interne d'un parti : si les ténors d'un parti, qu'ils soient d'un camp ou d'un autre commence à approuver ce que fait l'adversaire en face, c'est augmenter à coup sûr les risques potentiels d'une scission au sein du mouvement, ce que cherche précisément, et on la comprend, la gauche aujourd'hui. Un parti d'opposition qui commence à accréditer les idées du camp adverse, c'est aussi quelque part rompre avec le choix démocratique qui est offert aux citoyens, que la politique mise en place soit bonne ou mauvaise (c'est sûrement plus une question de principe, mais pour autant, ils restent importants).
Ensuite, la vigueur d'un parti se mesure aussi au nombre de ses militants, formant le gros de son "armée": et pour les mêmes raisons précitées concernant les ténors, la scission se retrouverait également chez eux. Un parti sans militants actifs pour aller faire de la prospection dans la rue, sur les marchés, etc... c'est un parti mal engagé dans la bataille électorale. En fait, il y a un paradoxe entre une population française, en général, qui est lasse des conflits inter-partisans, et une base militante qui au contraire en raffole. Seulement voilà, il faut très souvent conserver sa base militante en priorité, pour les raisons de poids et de logistique. Bien entendu, ça n'est qu'une question d'apparence puisque cela n'empêche pas les dissensions issues d'approbati au sein des partis (et parfois résultant d'approbation de la politique de l'autre), mais en politique, les apparences ça reste très important.
 
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par lalie » Jeu 24 Mai 2007 à 11h14

Bon j'ai lu uniquement ta première citation et la réponse que tu y a apporté, je vais simplement te dire que je n'ai jamais dit que je reprochais à la gauche d'avoir ces idées là.

J'ai simplement montré que chacun avait son lot d'idées phares qu'ils nous ressortent à chaque élection, donc qu'il ne fallait pas reprocher uniquement à la droite de jouer sur ses thèmes de prédilection.

Pardon mais si tu déformes mes propos ça ne me donne pas trop envie de lire la suite ; d'ailleurs je n'ai pas le temps de reprendre ces vieilles discussions sur l'opposition droite/gauche. La droite a gagné, et elle gagnera sans doûte aussi les législatives, il n'y a plus à discuter. Tant pis pour vous si vous restez bloqués sur vos éternelles rancunes, à la limite ça nous arrange, ce n'est pas comme ça que vous reconstuirez votre parti.

Sur ce j'ai du boulot donc j'y retourne.
 
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